日程第１．これより一般質問を行います。 　
質問者に申し上げます。質問の内容により、答弁者及び答弁者の順序が質問者の希望より異なることがありますので、御了承願います。 　　

　質問順位１番。
　質問内容１．健康づくり拠点施設（仮称、総合健康館）建設を問う
　　　　　２．体育協会ＮＰＯ法人化への支援について
　　　　　３．長泉高校と町との共生
　質問者、安斎定男議員。安斎定男議員。

　おはようございます。ただいまから、通告に従いまして順次質問をしていきたいと思います。私も今まで議会の方の役目柄の中で、ちょうど２年間ブランクがございまして、一般質問の通告を差し控えておりました。こんなことで、２年ぶりの登板でございます。ぜひ意の尽くせない部分が多々あろうかと思いますが、その分を組んでいただきまして、内容足る明確なる御答弁のほどをお願いをしたいと思います。
　それでは、今回３点質問を出させていただきました。第１点目ではございますが、健康づくり拠点の施設、仮称、総合健康館建設を問うというタイトルで質問をさせていただきました。先ほどもございました仮称、これはだれがつけたのか、私がつけたのでございますが、ぜひ御了承をお願いしたいと思います。
　折しも第58回の国民体育大会のＮＥＷ！！わかふじ国体が我が長泉町において、少年、男女のホッケー競技が、澄みきった秋空が富士山を背景に熱戦が繰り広げられました。多くの町民の方々がグラウンドに足を運び、競技力のすばらしさに感動を覚えたものと思います。本当に成功のうちに終えられましたことに、まず拍手を送りたいと思います。
　さて、スポーツは健康のバロメーターでございまして、我が長泉町はスポーツの町、そして健康で元気な若い町として、県下では名声をはせていることは御案内のとおりでございます。私もスポーツを愛好する一人として、プレーに、歓談に、仕事を差しおいて夢中になる方でございます。
　昭和56年にこの職責をいただきまして、スポーツの振興、施設向上に関し、幾度となく質問を重ねてまいりました。今までも機会あるたびに、町の活性化の大きな要因に、スポーツの活性効果があることについて申し上げてきたわけでございます。 　御存じのように、県のスポーツ祭における町村の部の総合優勝を数多く優勝していること、また、近年における県下の市町村駅伝２連破、また中学校の駅伝大会における全国大会の出場など、そのほか各競技連盟、もしくは協会等の日常の活動、県、全国大会での活躍など、すばらしい逸材が町の名声を上げてきたといっても過言ではありません。
　しかし、第一歩、１歩だけ下がってそれらの施設の状況を見てみますと、今まで御指摘をしたわけでございますが、実はまともな施設がないわけであります。これは御承知のとおりであります。平成６年に、11月議会でまとめました総合運動場に関する提言を受けまして、平成７年３月に総合運動建設事業に伴う基本計画報告書にも記述をされているように、施設の不足、競技力に対しての不備は認めるところであります。その後、総合運動場公園建設計画を具体化しましたけれども、残念ながらがんセンター誘致等も絡めまして、整備手法は分散型運動施設整備に変わっていったのであります。
　その中にありまして、屋内体育館施設の必要性が明確にうたわれ、平成９年11月の議会において、柏木町長も必要性は、はっきり明言をされているわけであります。その中にありまして、我が長泉町も提言を、平成15年の健康都市宣言を打ち出したわけでありまして、町民大会など終えまして、住民との協働におけるさまざまの健康への施策を進行中であるところであります。
　町長の３期目、そして後半に入りました。この柱に健康づくりを掲げているわけであります。これが大きな公約として、今、進んでいるわけでありますが、その一環事業である健康づくり拠点施設の建設につきまして、６項目にわたりまして、これから質問をしてまいりたいというふうに思います。
　まず、第１点目であります。拠点施設を建設する決定と、その場所の特定及びその意義・目的についてお尋ねをしていきたいと思います。
　屋内体育施設の必要性は、今まで述べてきたとおりでありますが、今回の拠点施設のコンセプトは、健康であります。これらのもとと言えば、平成13年１月29日仮契約、４月に購入契約とした旧プレス工機跡地１万8,208平米、5,518坪、15億3,772万の用地が都市計画道路代替地等の目的として買収をした場所の使用について、平成13年４月に体育協会より、18加盟の連盟、協会、クラブ、同好会の代表の署名によりまして、体育館の建設要望が提出をされ、その後平成14年２月４日に１万6,339名の署名をもって、同じく総合体育館施設の建設要望書が議会及び町長あてに提出をされまして、町長も平成13年９月の議会において、町民の要望もあり、これからの政策の柱である健康との結びつきの施設を検討したい旨述べられ、場所においても旧プレス工機跡地を考えたいという答弁を述べられているわけであります。
　それから２年、状況は進んでいるわけでありますけれども、町長の行政最高執行責任者としての建設に向けての責任ある判断をお聞きしたいと思います。また、その意義及び目的について、同じくお聞かせを願いたいと思います。

　町長。

　改めまして、おはようございます。本日も、一般質問をよろしくひとつお願いしたいと思います。
　ただいま安斎議員から御質問をいただいたわけでございます。これにつきまして、言うなれば健康づくり拠点施設（総合健康館）の建設ということでございますので、お答えをさせていただきます。
　私の任期もおっしゃるとおり、あと２年ということになります。この土地は、都市計画道路の代替地等との名目で取得しましたが、その後、体育協会から総合体育館整備の要望が出され、庁内であらゆる検討を重ねた結果、代替地の利用ではなく、健康づくりの拠点施設にしたく結論を出しました。その上で、この構想策定のための予算を今年度で認めていただきました。
　この背景としては、高齢化が進み、町民の疾病による国保会計等での支出が年々増加する状況の中、昨年、県静岡がんセンターが開院したこともあり、健康への関心も高まって、ことし２月には健康都市宣言をし、「住民１人１人が生涯を通じて健康な心と体を育て、元気に暮らせるまちづくり」に取り組むようになりました。
　一方、第３次総合計画を初め、スポーツ振興基本計画、保健計画、さらに健康ながいずみのアクションプランにも、健康づくり施設の整備が位置づけられております。その上、県のファルマバレー構想では、病院周辺だけでなく、町内が健康関連産業クラスター機能やウエルネス産業部門などのスポーツ・フィットネス施設にも位置づけられております。
　こうしたことなどから、町民の健康寿命の延伸を図るため、生活習慣の改善や健康づくりなどの１次予防の取り組みを推進するとともに、これらの行動やそれらの運動が継続してできるような仕組みと施設づくりが求められてきました。
　そして、事業化に当たり、総合計画でうたわれている施策の総合化として、保健とスポーツがリンクして、住民の健康の改善、維持、増進をねらいとしたもので、近年は全国的な流れである取り組みかと考えております。以上お答えさせていただきます。

　安斎定男議員。

　今、町長の方から、平成15年における、当初における施策の中でのはっきりした今の動きについて、お話をいただきました。旧プレス工機跡地を代替地等という中における土地利用については、町長はちょっと申し上げているように、保健施設及び体育施設を併用した会館に、その目的として変えていくという明言を、今、改めてなされたというふうに解釈をいたします。
　ここは、当初、今まで議論がなされていたんですが、県の都市計画道路等を含めました代替地としてのものによって、用地を求めようということから起こったものでございまして、目的利用そのものは、明記されているのは代替地等ということでスタートしたというのも、私も理解しております。それをそのようなはっきりした変更した形でのものに変えていくということを再度再確認をしていきたいと思います。
　そうしますと、これ、当局との問題になると思います。今後の話は、目的地利用、土地利用を代替地というものを除いたらいかがというふうに、１つ提案を申し上げたいと思いますがいかがでしょう。

　総務部長。

　お答えします。
　まさに今、町長が言われましたように、現在この土地は、県の土地開発公社を使って、いわゆる取得をしているということで、ことしから、元金、いわゆる償還が始まりました。そんな形で、平成21年までの契約で、県の土地開発公社との買い戻しのいわゆる目的としましては、まさに今、安斎議員はそのところを言っているなと思いますけれども、都市計画道路等の代替地というような形で、県の土地開発公社との契約になっています。
　ただし、今言ったようにいろいろな流れ、町長が言いましたように、今回いろいろな健康づくりが叫ばれている。体育協会の要望もあるというようなことで、ここは道路も継続して代替地等を必要とするわけですけれども、市街地にあれだけのまとまった土地は二度と生まれないだろうというような観点で、町長が述べたように、議員の皆さんにも、この当初予算にも組みましたように、町としてはあの土地を健康づくりの拠点施設として利用するということを予算化も認めていただきましたし、明言したわけです。
　そんな形で、土地の開発公社とのその部分のことは、開発公社と打ち合わせしましたけれども、「等」も入っているということで、安斎議員が言うように、今言った仮称、安斎議員の仮称は健康会館とかというようなことにしたらどうだというような御質問ですけれども、何ら問題ないというようなことで、そういうような土地利用、健康づくりの拠点、今のままであっても、そんな形で開発公社とはなっております。現状では何ら問題なく、県の開発公社としましては、開発公社が必要としている土地じゃなくて、代行として我々が委託したわけですけれども、確実に買い戻してくれることが重大なことでありますので、名前自体は問題ないと判断しております。

　安斎定男議員。

　ここで、この目的地、土地利用そのものの中身を変える、変えないというのは、私、別に議論するつもりは全くありません。ただ、町民から見ると、そこの自治体自体がまた大きな問題として取り上げられないように、その意味で物を申し上げているというふうに解釈をしていただきたい。
　はっきり言えることは、執行責任者である町長が、そこは保健及び体育施設を併用した、リンクをした施設を建てるための用地とするということに行政的な判断を下したということで、ここはそういうふうに進めていきたいと思います。
　さて、意義・目的というのが整いました。どういうようなものを今後建てていくかということが、これからの大きなポイントになるわけであります。
　それでは、２番目に入るわけでありますが、現在、拠点施設建設委員会の設置というものを平成15年から検討を進めているというふうに私も判断をしているところでありますが、住民選出によるワークショップ等、委員会が住民意見として取りまとめられていると聞いております。今、その状況についてお尋ねを、まずしていきたいと思います。

　総務部長。

　お答えします。
　この施設の構想策定の予算をいただきまして、今年度から始まっているわけですけれども、構想策定に当たりましては、町民、いわゆる住民との協働をもとに、町内の各種団体の代表等28名によるワークショップと、学者、医師、運動指導士などによる専門分野の委員と、町民代表や県職など12名の建設検討委員会の２本立て、ワークショップがあって建設検討委員会もあります。２本立てで７月から策定を進めております。
　まず、町民およそ1,000名を対象にしたアンケート調査も実施し、それらの結果を踏まえながら町の保健、スポーツなどの現状を理解していただきながら、だれもが使える健康施設をテーマに議論を重ねて、ようやくこの健康施設の拠点施設というのは機能ですよね、どんな内容というような含めた。それと、規模がこのワークショップの中で固まりつつあるというような状況でございます。それらワークショップの中でございます。
　それらをもとに検討委員会のメンバーで、来月12月ですけれども会議を開き、さらに専門分野の中で検討をする予定としております。で、基本構想のまとめは他年度を予定しておりますので、最終的には２月を末にこの構想をまとめる予定になっております。 　それと、この内容です。保健施設、この機能ですけれども、今、世の流れが、自治体の財政難、いろいろなことで、単独施設だけではなかなか理解を得られないというようなことで、まさに町長が述べたように、保健機能というようなことでございますので、保健施設を核に、いわゆる今ある保健センターも入れ込むというような内容が、今、議論されています。
　それとともに、今度スポーツ施設、アリーナ、プール、ジムなどの機能を含めた規模が、ようやくそういう内容が必要だというような、ワークショップの中で固まってきているというようなことでございます。
　先ほど言いましたように、検討委員会、建設委員会という上位の委員会がありますので、その専門家が入っています。それらを来月開催予定ですけれども、２月をめどに構想をまとめていきたいというようなことでございます。以上です。

　安斎定男議員。

　もちろん住民のいろいろな意見を今後取り入れながら、よりいいものに近づけていっていただきたいということは、望むところであります。ぜひ来年の２月と言われますが、ワークショップ及び建設委員会等含めた上での住民の意見については十分把握した上で、方向性を決めていっていただきたいと思います。
　それでは、３点目の方に入ります。さて、拠点施設、いわゆる健康拠点施設をつくる、で、それの中身についての検討を、今、住民等の意見を踏まえながらやり始めた。そうしますと、中身の建設規模のグレードの問題が、これから大きく議論の的になってくるというように思いますので、この考え方について、ただしていきたいと思います。
　私は、昭和30年から50年代に、いわゆる昭和の時代におけるスポーツ人口の増加、競技力の必要性は非常に高くて、体育施設中心としての会館が大きく希望としてあったものというふうに思います。現状できているのはほとんどそうでございまして、平成に入りまして、高齢化が進みまして、高福祉の必要性、いわゆる健康、先ほどから町長が言われている「健康」という２文字が大きく人間社会でウエートを占めることとなりました。
　建設を必要とする意義でも述べられましたように、将来に必要な施設として、今回予定を進める旧プレス工機跡地は、町にとっては利便性も非常に高く、土地としては全く最適なところにあると考えております。現在、長泉町の人口は３万8,000強の規模として考えるのか、広域都市の一環とした事業規模として考えるのかを問われる事業規模と思われるわけであります。私は、裾野の南部1.5万人、沼津市東部５万人、三島市北部・中部５万人、清水町北部１万人、そして長泉町３万8,000、いわゆる15万人の人口を対象とした規模が望ましいと考えます。この点については、いかがでしょうか。
　また、中身のグレードでありますが、館内施設については、健康はお金を出して買う時代に入っております。もちろん体力のより鍛えたい方、いわゆるジムの方式施設、日常健康業務の相談リハビリ的な軽施設、幼児子供たちのフリールーム、日常健康維持管理、指導体制ができる温水プールの併用、そしてアリーナが伴う屋内競技、バレーコート、バスケット、バドミントン、卓球、ランニング、軽スポーツ、そのほか体育施設を併用するグレードを持った施設が望ましいと思うわけであります。いわゆる老若男女が１つ健康増進、２点目に体力向上、３点目に保健福祉というものを兼ね備えたものをつくっていただけるように提言をするわけであります。
　中途半端な施設は要りません。冒頭述べました。長泉町は、今までそれらしき施設はありません。ぜひ今の兼ね備えたものの内容を踏まえた施設のお考えについて、町長、いかがでしょうか。使用対象規模の人口広域性、施設ゾーニングの問題、体育施設を含む健康づくりルームの併用、これらについての御答弁をお願いをしたいと思います。

　総務部長。

　お答えします。
　先ほど述べましたけれども、今ワークショップ、既に４回、委員会は１回です。また、来月に委員会は開きます。いろいろな皆さん、いろいろな立場で意見を述べられております。安斎議員の意見は意見として聞きました。１人１人のいろいろな体験等も通した、いろいろな意見が盛りだくさん出まして、夜のワークショップは会合です。この28名の方、熱心でございまして、しばしば予定時間をオーバーするぐらいの白熱した議論となっています。その中で、皆さん健康に対しての思いは大変強いものがあると思っております。
　規模、今グレードのことを安斎議員は言っているんですけれども、安斎議員は、近隣の市町村15万と言っていましたけれども、あくまでも長泉町がつくる施設です。人のためというか、裾野市のため、三島市の市民のためじゃなくて、長泉町の施設ですから、長泉のお金でつくります。今の予定では。対象人口は、かなりの大規模な想定をしておりますけれども、敷地等を考えて、今のあれですと、町の人口をあくまでも前提とした施設を想定しています。
　機能面からの検討については、健康増進の観点から、運動施設だけでなく、健康・保健施設との連携できるものがふさわしいという大きな声が寄せられています。体育施設だけじゃなくてそういうようなもの、今、保健センター機能が入り込めるような機能、そうした複合施設に、このワークショップの中では、当初はいろいろな議論がありました。絞られてきた感があります。その上で、体育協会等からの要望のあったアリーナ、バレーコート４面ができるかどうか、いろいろな議論が重ねられています。運動施設に健康増進施設等を含めると相当規模なものとなり、事業費や利用者の想定などの点で、だれでも利用できるというようなこと、それといろいろなこういう施設がありますから、敷地の問題というようなことで、アリーナのバレーコートは２面としても、むしろスポーツに縁遠い人も利用しやすい保健施設を絡めたフィットネスや水中運動が取り入れられたメニューのある温水プール等が要望されております。
　今、決定しているわけじゃないんですけれども、今後さらに検討されるわけですけれども、各種の運動器具などを使い、今までもいろいろな運動機能をそろえましたけれども、失敗しているというか、最初だけが使われたということで、それには専門的な指導者がついて常時指導できるシステムが要求されています。
　町長も述べましたように、最近の公共施設の流れである、あくまでも複合施設としての健康づくり、スポーツ、生涯学習などと連携した施設がこのワークショップ等では浮き彫りにされてきているのが現状でございます。以上です。

　安斎定男議員。

　総務部長が、住民のいろいろな意見について尊重し、今後進めていくということは十分理解できます。もちろんそうしていただきたい。ただ、町の行政として、このあと、もっと、これから財政問題、もしくは運営の手法、いろいろなことについて問いただしていきますけれども、そういう中において、冒頭にも述べたように、健康というものについては、ある程度お金を出してもそれを使用するというような時代に入ってきているという中における主要施設の充実というのは求められるんですね。 　どうも部長は体育施設のことが頭に入り過ぎちゃって、そちらの方がウエート的に、先ほど言ったように15万、３万8,000というものの評価に対して物を言っているように何か私は聞こえるわけでありますが、そうじゃなくて、もちろんこのグレード問題について、今後、運営手法を入れる中において考えなきゃいけないんですけれども、いわゆる健康維持とするゾーンの問題、保険については、これはもちろん町内の対象のものになるでしょう。いわゆる健康維持、もしくは体力向上、体育向上というものの中では、これはいわゆる長泉町の３万8,000、いわゆるスポーツ人口はそのうちの２割というふうに言われていますから、その対象ということのみならず、やはりこれからの広域都市の中で、長泉町にこの施設ありということをやっぱり感じさせる施設であってほしいというふうに私は提言をしているわけであります。それでも、その皆さんから言われるものを中心に物を考えていきたいと言われるんですか。

　総務部長。

　議員も御承知のように、あれだけの敷地です。駐車場も必要とされていますし、いろいろな議論があります。したがって、今、議員の御指摘の、もちろん保健施設、体育施設も、私は、原則的には町民のための体育施設だと思っています。15万人想定の、近隣のそれぞれあるわけですよね。行政単位で今やっていますので、そちらの方が長泉の体育館を建てるためにお金を補助してくれるんなら別ですけれども、あくまでも長泉町が建てるわけですからね、施設規模だとか、そういうものはおのずと敷地の範囲、あれだけの敷地でやろうということですから、いろいろなＡ案、Ｂ案、設置のワークショップの中でも出ています。もし体育施設だけなら体育施設だけで終わっちゃうというようなことが想定されます。
　今、言いましたように、だれでもができる、それも保健施設を含めたというようなことになりますと、おのずと今３万8,000の人口、町は町の人口、財政力に基づいた人口等も想定したものが、まさにワークショップの皆さんは、理解をしていただいている人たちが多いわけです。いろいろな分野で、最初はスポーツ関係者、福祉関係者、子供会関係者、いろいろな人たちが入っています。今４回やりましたけれども、確かに個々にはそれぞれの立場の方が、スポーツ関係者はもちろんでかいのがいいようだろうし、そうじゃない方たちはそんなものはというか、いわゆるスポーツ関係者にとっては中途半端なということで、それの整合性を今とっている最中ですよね。で、いろいろな固まりつつあるというようなことで。
　そんな形で、当初はいろいろな分野でいろいろな議論があったわけですけれども、皆さんいろいろなことで、それぞれの分野の方たちも理解をしつつある、で、固まりつつあるというようなことでございますので、今言ったようにまだまだ議論中ではございますので、中間での議論のまとまり具合を、今、説明しているわけですけれども、そんなグレードの内容になるだろうというようなことを、今、申し上げているわけです。以上です。

　安斎定男議員。

　ここの点をある程度詰めてというか、表に出てこないと、次の中身が出てこないんで、もうちょっと議論をしましょう。
　それで、町のスポーツ振興基本計画の冊子ができあがった中にも書いてありますように、要は現状の公共施設の設備は、非常に不満であるというのが50％を超えるぐらいですね。少し不満を足しますとね。そのぐらい施設としての要望は望んでいるわけであります。だから、町の施設としての部分の物の考え方と、もちろん建てるのは町ですから、ほかから援助なんかはありませんよ。
　それで、プレス工機という跡地のものの用地の面積というのは、もう十分理解しているわけですよ。あの中の１万5,000平米の中におけるものの建屋をどうしようかということ以外ないんだから、そんなことは知っていますよ。その中において、今、現状の設備と、もう一つは、これから新たにこの設備をつくろうという中での町の姿勢がなければ、ワークショップの方々、建設委員会の方々が言うても、それは、なかなかそこに見合うような意見は出てきませんよ。
　１つの提案の中に言っているのは、いわゆる公益施設としてのある程度人口規模は多く見るんだというぐらいの物の話じゃなければ、３万8,000の２割の人口なんです。今の勤労者体育館ないしその中で体育施設を充実すりゃそれで終わりですよ。そういうのは要らないと言っているんだよ。そのぐらいの基本姿勢は、町はないんですかと言っているんです。

　総務部長。

　先ほど前段で町長が申し上げましたように、体育施設だけをつくるんじゃないですよと。健康づくり、だれもが使えるという、町長が、最初、安斎議員の答えで、まさに町長の姿勢です。私どもは、それを受けまして、体育施設オンリーでしたら、ちょうど４面だとか、全国大会というようなことで、そういう議論も当初はありました。いろいろな議論を重ねて、町長がワークショップにも最初出ましたけれども、今、当初冒頭で、だれもが使える健康機能を備えたものをこの施設の中で半分はつくるんであると。ですから、体育関係者だけですと、不服だろうと思います。そういうような想定ですと。
　ただし、町長が我々に示したのは、あくまでも、だれもが使える健康施設、保健センターも入った、いろいろな形の機能の入ったというようなことでございますので、我々はそれを受けまして、ワークショップの人たちにも説明をしまして、そういう議論が展開されているというようなことです。

　安斎定男議員。

　冒頭からずっと順を追って質問をした中に、総務部長ね、私も体育施設オンリーなんて一言も言っていませんよ。健康というコンセプトを持ってやるということをすべて申し上げているんですよ。健康維持ゾーンの問題、だから、保健は、これはもうほとんど町民の対象でしょう。そういうものの中でいくと。あと健康維持という中におけるものは、いわゆるジム方式やら、もしくは温水プールの部分とか、こういうのはやむなし広域の部分が来ますよ。来るなって言えませんもん。それと、いわゆる体育施設というものを併用するんだということを言っているわけですよ。
　ここで考えられる中に、いわゆるグレードという分野を従来の３万8,000というものよりも超えた、広域的に、将来的に必ず長泉町というのは、合併問題というのは起こってくる中においても、そういうものについての中心施設としてのものは兼ね備えるぐらいのものの規模は持っていくんだということを行政側がある程度出すか出さないかなんですよ。先ほど言ったワークショップの方々、建設委員会の方々がそういうことを提案というのはなかなか難しいですよ。だから、こういうものをある程度規模として考えていくんだということから、それに見合うものが意見として出てくるんじゃないですか。助役さん、町長さんどうですか。

　助役。

　今回の施設をいろいろ検討するに当たって、私たちも町長とともに幾つか視察をしてまいりました。兵庫県の加古川市、あるいは神奈川県の横須賀市、まさに先ほど町長が申し上げましたように、いろいろなジムだとか、温水プールだとかというものを併用して、いわゆる住民の健康対策を推進していこうというふうに進めておるところを見てまいりました。これは最近の１つの流れなんですね。
　そういう中で、現実には、やはり先ほど来、部長が申し上げているとおり、限られた敷地、限られた予算、こういう中で施設を整備していくわけですから、それなりの制約の中でやっていますが、現実は兵庫県の加古川においては、やはり周辺の市町村の住民がかなり利用されていると。また、つい先だって行ってまいりました横須賀でも、横浜市の方々がかなり利用されていると。時代はまさに私たちの体育施設そのものも、今、現状の施設もそうですけれども、昔と違って、いわゆる市町村の枠を超えて相互利用が進まっているのは現状であります。私たちの町の住民も、三島市のいろいろなプールを使ったり、あるいは体育の教室に入ったりという話も伺っています。あるいは裾野の総合グラウンドも、かなり活用させていただいているという現実でありますから、今、部長がそういう限られた中でのお話をさせていただきましたが、それは当然の話なんですね。町の予算でやるわけですから。ただし、現状は安斎議員のおっしゃるような、いろいろな相互の利用というのはもっともっと進んでいくわけですから、現実にはそういった活用がされるんだろうというふうに、私ども理解をしているところでございます。
　まだまだ計画が固まったわけじゃありません。今、途中経過でありますから、住民の皆さんからいろいろ御提言をいただいて、町も町なりの意見を入れて、最終的に固めていくわけでありますから、そういったいろいろな、今、広域利用が進みつつあるということも考慮しながら計画をまとめていきたいと考えております。以上です。

　安斎定男議員。

　今、助役の方からの答弁の中を察すると、今ははっきり言えんけれども、グレード的な問題については、ある程度半端じゃなくて、対象的にはそこまで広げた中での物の考え方としてやっていきたいんだという解釈でよろしいですね。部長さんね。

　助役。

　基本的には部長が申し上げましたように、町の施設ですから、それなりの比重を考えていって、その規模に当然ならざるを得ないんだろうという。ただし、現実の活用というのは、当然そういう形になってくるわけですから、若干それらも考慮していきたいというふうに御理解していただきたいと思います。

　安斎定男議員。

　この次の問題に移るわけでありますけれども、拠点施設の、いわゆる建設計画、町長自身が冒頭に私の任期の中で道筋をつけるという内容の話をされました。よって、この拠点施設の建設計画をする、いわゆる財政計画と運営手法について、これから入っていきます。
　非常に今、総務部長が厳しい顔をして見ておるんですけれども、大変頭の痛いところですよね。これも、私もわかります。やりましょうよといっている以上は、みんなで知恵を絞りましょうよ。今、その規模とグレードと施設内容について、これからのスケジュールというものが変わってくるわけですね。建設規模の基本計画によってね。世の中というのは、現在、経済不況、財政難においては申し述べるところはありません。当町においても先ほどから出ております、平成16年、17年、18年、19年、20年と、追うに従って大型事業の、いわゆるお金の償還ですね。都市計画道路、下水道等の債務負担の額が増幅をし、公債比率がアップは避けられないという状況になることは推測がつきますけれども、現状の実態というのは、「長泉町はいいですね」と言われるような、平成６年から10年間の財政力指数の実態というのは、今、平均1.223という非常に高いところにあるわけですね。税収も、一般会計における町の税収比率が、平均で55.6％、10年間でね。55.6％、非常に高いですよね。半分以上が税収の中で賄えるという財政の状況でありますし、公債比率が、これはちょっと10年前に比較しまして、今現在９％に平均して上がってきているということが若干気になるわけであります。これが、先ほど町長述べたようなものが加味されていくことによって、変化をしていくわけですね。
　これからの、いわゆる諸事業の、いろいろな事業により上昇することが確かであるんですが、その判断を何％でいいとするのか。そこはまだなんですね。いや、今の現状の９％よりも、もうオーバーしちゃいけないよという形のものの公債比率にするのか、いや、ここまでならいいだろうというところにするのかというのが予算の組み方、もしくはこれからの中期的な財政計画に入るわけでありますが、事業予算がまだこれはっきりしませんけれども、今の助役の内容の話を見ますと、大きな幅で言うと、20億から40億ぐらいの幅になるであろうと。間違ったら言ってくださいよ。この数字が出るわけであります。財政計画は何をもってその財政に充てるのかと。 　今、財調、いわゆる財政調整基金というのが、19億、20億プラス国債等があります。約30億ぐらいあるんでしょうかね。これを取り崩しをして、そして町民の負担というものを、逆に言ったら借金で起債をして、公債比率の許容比率をどこまで上げて決断するのかが、いわゆる迫られるわけですね。判断されるわけです。
　一方、じゃ、どういう形でそれをつくるんだという手法が、作り方ですよね。いわゆる健康拠点施設をつくる手法ですよ。これが、私も５年前から、いわゆるＰＦＩの話をしてまいりました。当時「そんな手法どこにあるんだね」と言われました。職員も県の方に派遣をして勉強させました。そして、今回事業を長泉町もＰＦＩ使い、また、今後もその方法についてはやろうとしております。で、ＰＦＩ法との手法の検討によりまして、いわゆるこれから時期がどこでそれを建設計画をするのということが決定をされていくわけでありますけれども、これを平成何年から年度計画をして、完成をいつするのかと。事業内容が、例えば１つの建屋であれば終わりますけれども、ばらばらになれば、また事業の年度計画も変わることがあると思いますね。いかがでしょう。
　事業の運営の手法の問題もありますよね。運営手法は、従来の、今の話を聞きますと、行政主導の方式よりは、もう民間に委託をする方針が一番望ましいだろうというふうに私は思います。いかがでしょう。
　非常に頭が痛い話でありますけれども、お金、建設手法、年度、そして事業運営方法、言いましたけれども、御答弁のほどをよろしくお願いします。

　町長。

　ただいまの質問にお答えをいたします。
　いつやるかということでございますが、私としては任期中にできるものならやりたいのですが、町民の皆様の希望を考えると、しっかりしたものにしなければなりませんし、また、財政的な面も当然考えなくてはなりません。その上で、私としましても、何とか道筋をつけていければと思っております。
　このため、今年度構想をまとめて、来年度はどういう整備手法がよいとか、あるいはソフト事業をどう組むとか、あるいは管理をどうやるかを検討するために調査を実施して、手法をはっきりさせた上で、もちろん財政計画との調整をとってからということになりますが、その上で事業着手のめどを立てていきたい。こういう状況でありますので、現時点では、はっきりその点については申し上げられませんが、御理解いただきたいと思います。

　総務部長。

　今、町長が申し述べたとおりですけれども、私の方から少し財政計画等も問われていますので、お答えします。
　町は、現在の財政状況では、いわゆるこの土地も含めて債務負担行為、いわゆる起債ばかりじゃなくて、これは債務負担行為というような形で、半ば起債と同じです。この計画地であるプレス工機、それと国体を行いました竹原グラウンドの取得をされた行為で、先ほど述べましたように、竹原グラウンドは19年、プレス工機の跡地は21年まで償還、起債という形じゃないですけれども、そんな形で、まさに今年度から償還が始まりました。で、公用地の返済、かなり圧迫しています。両方で５億2,000万程度、これは21年まで続くわけです。片方は19年で終わりますけれども。
　それと、盛んに今、国で論議されています地方に及ぼす影響、国の三位一体改革等によるいろいろな国庫補助金等の削減は、来年度からさらに進みますし、もう一方の税源移譲、国庫補助金を地方になくして、それに伴う税源移譲というのは、まさにこれから国の方で本格的な議論をされているというようなことで、今まだいつどのような形で移譲されていくか明確になっていないわけです。この点で、なかなか財政運営厳しいものがあるわけです。
　その中で、御承知のように、町も道路事業を中心としていろいろな事業を展開しております。ちょっと詳細に申しますと、歳入の主な町税の近年の状況ですけれども、不況の影響を我が町も受けております。昨年度までの決算は70億だとか、税収入については右肩上がりで今までいたのが、現在は70億を切りまして、67億だとか８億に、いわゆる下がってきているというようなことでございます。その上、御質問にありました今までの過去のいろいろな施設整備等、ハード事業に起債を起こしまして、いわゆる公債という形で返済に当たっているわけですけれども、決算でも明らかにしていますように、一般会計だけで80億の起債残があるわけです。それに先ほどの債務負担行為は起債というような形じゃないですけれども、起債残額と同じように見込んでおります。それらの総額合わせて147億というふうな形で、起債そのものは今言った公債比率、ほかの市町村よりはまだ公債比率は低いわけですけれども、この債務負担行為まで入れますと、まま決して低くない数字になっています。
　そんな形で、いわゆるそれらの公債費を払っていくのと、債務負担行為、土地代の返済等で、19年度までが約17億だとか19億になるというような増加の予定であります。これらの額は債務負担行為まで入れますと、県下の平均より相当上回っています。公債比率だけは下回っているんですけれども、それらを算入するように財政計画は持っていますけど、それらを入れると、債務負担行為が実に特異な町でありまして、いろいろと、まま買って、皆さんに喜ばれていいんですけれども、いわゆるまま町民の皆さんには起債残額って出てきませんけどね、我々としては起債と等しいわけですよね。名前こそ違いないですけれども、後年度償還していくというようなことで。 　そうしますと、これから新年度の予算編成始まりますけれども、当然単年度ばかりじゃなくて、中期的に10年、いろいろな事業、都計道を中心に、ここの四、五年非常に厳しいなと。四、五年というのは、最低でも19年度に償還が終わる、いわゆる竹原グラウンドが19年に終わります。そういうようなことの１つ１つ終わって、まだまだ起債もいろいろなことを展開していますので、毎年起債を起こさないで予算を組むということはあり得ないわけですけれども、そんな形では、なるべく起債は少なくしたいというような考えを持っています。 　そんな厳しい財政状況は、我々財政当局、池田柊線にしましても、いよいよ用地が９割程度は完了して、いよいよ新年度は工事に入っていくと、ＪＲとの協議、それも２年とか３年のスパン、大きな工事ですからね。それらの工事が、これはもうやらざるを得ない工事だというようなこと、そんな結構厳しいことをちょっと御理解いただきたいと思います。
　それと、この施設の運営ですけれども、今まさに今年度は基本構想、いろいろな形でまとまりつつあるわけです。そうしますと、この施設、いろいろな複合施設が要ります。で、助役も言いましたように、過去加古川だとか、横須賀等いろいろなこういう形のものを見ました。横須賀市も公設民営というような形、いろいろな形になっていますし、で、手法、まさに安斎議員が言われていたように、従来手法では非常に難しいだろうと。設計、実施設計まで町がやって、予算を相当な規模に、まだ規模自体がはっきり固まったわけじゃないですけれども、今までの想定から言うと、10億や20億の事業費ではないことが想定されます。もっと格段上だなというようなことで。 　そうしますと、２年間の事業としても従来工法で、財調のことも言われました。財政調整基金、今20億持っています。で、起債残が、もちろんこういう事業、従来手法でいいますと、多額な経費が一遍にその１年、２年にかかりますから、そういうような財調を当然取り崩したり、起債を仰いだりというようなことですけれども、今言ったように、なかなかその財調も今言われましたように、普通の今言う予算、福祉、民生、いろいろな充実させています。道路事業も。そんな形で、一般会計の予算が105億前後組まれているはずです。当初予算が。それにも財調を３億とか５億崩しているわけですよね。そうじゃないと、予算がなかなか組めないというような感じです。したがって、なかなかこの20億持っているからこの基金を全部崩して借金もして一遍につくるということが、町長が申しましたように、任期中につくりたいんだけれども、財政計画を見ると、それだけに費やすと、ほかの事業全部ストップするなら別ですけれども、そういうようなことを町長が言われているわけです。だから、めどがちょっと、今はいつやるかというようなことは、申し上げできないというようなこと。
　それと、今、運営では、この基本構想が今年まとまりますので、安斎議員が言いましたように、まさに来年どういう手法でつくっていくか、従来工法も視野に入れますけれども、今、私が財政責任をあずかっている以上、従来工法でやるのは非常に難しいと。単年度に予算をつけて、取り崩していくというような、そうしますと、今言われたＰＦＩだとか、いろいろな手法があるわけですよね。民間につくらせて、それならば一遍に単年度にまとまった資金を町が用意しなくても、早目に町民の皆さんに施設をつくって利用提供できるようにというようなことがありますので、それらを踏まえて、そうしますと、ＰＦＩはもしまだ決まったわけじゃないですけれども、当然ながら運営は民間になってくるわけですよね。ＰＦＩというのは、いわゆる建物をつくって運営も民間にさせというような手法ですからね。そんな、ただし、まだいろいろな手法があるというようなことで、そういうようなことを踏まえて、来年はそういう、今度はどういう運営でどういうことが町民にとっていいのか、経費ばっかりで、民間に任せたら利用勝手が悪くなるとか、いろいろな観点から調べなきゃなりません。
　そんな形で、来年度はそういう運営等、いろいろな形で検討していきたいというふうに思っています。今ワークショップで、そういうような議論もかなり交じわわせておりますし、ままいずれにしましても、その管理運営についても使いやすく、町民が行って、快く使えて、だれも行きたくなるということで、まさに運営が非常に大事になってくるんだと思っておりますので、まだまだ今年度終わったわけじゃなくて、残りのワークショップもありますし、さらに我々もワークショップばっかりじゃなくて、それぞれの立場で検討課題いっぱいありますので、そんな形でやっていきたいと思っていますので、まだまだここで運営はこうするんだとか、というようなことが申し上げられない状況でございます。以上です。

　安斎定男議員。

　町長の方からの答弁の中で、いわゆる任期中にというお話がございましたけれども、財政計画がない、保証がない限りは難しい話なわけですから、そこは町長の意向としての分は難しいのかなと。気持ちはそういう部分で道筋をつけるんだということを明言されたものと解釈をしています。
　そうしますと、今の総務部長の財政の中の話を聞くと、私も立場上いろいろ中身を知っているわけでありますから否定はしませんし、そんな意味では、今の償還等を含めますと、ほかの道路事業等を含めたものが、どうしても19年までは難しいと。今のいわゆる公債比率、もしくは債務負担というものを額的に見ると、難しいんだなというふうに思います。それを町の方が何とか知恵を絞って、じゃ、ずっと後でいいのかと、これはいけません。ここをワークショップの方々、もしくは建設委員会の方々に財政力を問うても、正直言ってこれ難しいですよ。我々これ商売でやっていても、財政の中は、分析するのは難しいもん。これは、やっぱり町がはっきりこの年度までこういう状況だから、この時点で計画を立ち上げたいということを言わないと、難しいですね。
　で、１つ私、提言しますけれども、20年に完成だと。手法は別だと。いろいろやりますけれどもね。で、要は来年以降から、どういう手法になるかわかりませんが、手法におけるそういう検討の予算を入れる。で、もちろん基本計画がそこに入ってこなきゃいけませんから、基本計画が入り、手法が入り、そして次年度等から実施計画が入り、建設については年度的に１年で全部やるとすれば、19年、20年という形のものをとれるというような解釈でよろしいんでしょうねということを確認がてら提言をしていきたいと思います。
　額的にも、10億、20億ではできないと総務部長が言いましたから、じゃ、もっと上だなと。30億ぐらいになるかなというような話の過程になっちゃうんで、もちろんそのグレードがこれからどう決まるかが勝負ですから、もちろんいろいろな意見を受けて、そして中身についての詳細な設計についてはその金額によって決まりますから、年度的に立ち上げを、先ほど言ったようなペースでいいんだなという解釈でどうですか。

　総務部長。

　先ほど町長が言いましたように、今の時期、まさにグレードおおよそは固まりつつあるわけですけれども、いろいろな提言だとか、まだまだ最終的に決まったわけじゃないですよね。
　それと、町民の大事な声として重要視はしますけれども、ワークショップがすべてとは思っていません。そんな形で、まさに今言った、今まで私が携わっているワークショップなんかと、安斎議員も言われましたように、非常に難しいあれがあるわけですよね。だれもが使える施設、ただし、中途半端な施設はつくってほしくないよと。だから、すぐ欲しいというなら中途半端になることはだれも目に見えているわけですよね。大した金がかからんでやれば、すぐできるだろうと。そんな形で、今言ったのはまだ想定の金額です。多分私が言うには、10億、20億の、これはいろいろな施設が今後入っているんだからということで。それと、今言ったように、まさに明言できないと。
　それと、今言った三位一体ということをものすごく注目しています。国が地方に補助金をカットするばかりじゃなくて、税源移譲がやがてあるはずです。それらを踏まえて、そうすると、今、想定できない、まだ具体的にそんな形ですと、今、不況で税収入のことも述べましたけれども、今、所得税のあれを地方に何分の幾つだかよこすというような議論をきょうのニュースでもやっていましたけれども、そのようなことが、不況、経済が急にぐっとなるというようなことは想定できませんけれども、我が町にとっては不交付団体でありますので、三位一体の税源移譲については異常に興味を持っています。不交付税は初めからいただいておりませんので、カットされても何らない。そのかわり、全国の自治体に税源移譲するということで、税源配分が相当あるはずだと思っていますので、それらがまいると、かなり財政計画も、このプレス工機の跡地ばっかりじゃなくて、いろいろな道路事業の展開も今やりたいんだけれども、ちょっと待てというような事業もあるわけですけれども、それらがかなり財政的に三位一体で、長泉町はそういう面では、また財政力がアップしたとなると、いろいろな要素がありますので、そんな形がありますので、ここでは今おおよそのことを言ったわけです。最低でも、この償還が、片一方が19年に終わるんだよというようなこと。
　そんなことで、町長も述べましたように、まさに今ここの場では、いつ完成させて、いつというようなことが、今、明言できない状況でございますので、御理解をいただきたいと思います。

　安斎定男議員。

　もちろん完成年度を明言できないということも重々わかります。ただ、ここまで具体的にいろいろなものを立ち上げて、今、来ているわけでありますので、その中において、次年度における実施計画の中での次年度、次々年度における実施計画の予算の配分、予算の組み入れも、これから絡んでくるわけですよ。そういうことで行けば、年度的にここまででスタートで立ち上げるんだということを、やっぱり町の責任として出すべきだと。ワークショップ及び建設委員会の中、もしくは議会も、やらされる方も議論の対象にならないんですよ。そこで、出さないと。
　要するに、企業の中で、いや、言われればやめようかな、でも出そうかななんて言っているような状況では、議論の対象になりません。嫌なら嫌ということ、やろうならやろうという議論が初めてそこで出てくるんですね。だから、私は言っているんで、20年完成だと。いわゆる償還は、片方19年で終わる。そこで何とか手法を持って、そこを立ち上げるんだと。そこを持った中で、みんなで考えていこうということを町長、明言してもらえればいいわけです。

　助役。

　建設の時期については、町長、また、総務部長がお答えしたように、もろもろの状況の中で、今、明らかにはできませんけれども。ただ、今いろいろやりとりの中で出ていますように、平成19年までは、事実、非常に長泉町の財政は厳しい状況にあります。皆さん御案内のとおり、もうあらゆる道路整備が入ってきていますね。これはもう手を着けているわけですから、まさにとめられる状況にはありませんので、また、これからファルマバレー等、町の将来のいろいろな発展に向けてのインフラ整備ということを考えれば、これやらざるを得ないわけですから、そういう状況にあります。
　先ほど来やりとりをしていますように、事業費そのものがまだ明らかにはなりません。ただし、なっていません。ただ、いろいろなグレードの話も出ましたけれども、そういう私たちの想定では、10億や20億ではできないと言っていますから、多分30億、40億、あるいは40億超えるかもしれませんよね。そういうような事業費に多分なっていくのかなというような想定をする中でいきますと、これは整備手法ＰＦＩを仮に取り入れたとしても、ＰＦＩになるからすべてただになるわけじゃありませんから、これは、ただ、年賦で返していくということになるわけですからね。
　いろいろな整備手法との絡みもあって、今のまさに三位一体の改革の話も出ましたけれども、抜本的な税政、あるいは国の補助制度が変わるというような状況がない限りは、多分19年までは手が出ない。いろいろな、もろもろの諸準備はしていくにしても、という状況にあるということで、実施計画は、皆さんにお示ししていくのは16、17、18、３カ年でお示ししておくわけですから、その段階では多分今のいろいろな置かれている状況下、現状の状況下では建築というのものは出す状況にはないなというふうに、今、考えています。
　ただし、状況が変われば、これ別ですよね。いろいろな抜本的なものが、国もいろいろ動いていますから、また、もう少しいろいろ詰めていく中で、おおむねのグレードがわかれば、決まってくれば事業費そのものが出てきますから、それらも議員の皆様方といろいろ議論してみたいというふうに考えています。

　安斎定男議員。

　財政計画を追っていった話が、どうしてもそこにたどり着くことは承知します。で、ただこれを、ずっとまた永遠ということも、今の検討の中から行くと逆にあり得ない話ということも理解するでしょう。そうすると、20年という１つの目安が町民に与えてもいいんだということは、町の責任として、町長なんかもう任期中やりたいと言っているぐらいですから、でも、それは無理だということは、これも町長自身も理解をしていると思いますし、その中における手法の関係での予算どり、基本計画での予算どり、もしくは実施計画の予算どりが、この実施計画における18年までの中で出てこないと、何だよ全然それはまだ先送りの話かねとなっちゃうから、それは出てくるという話でいいんですよね。
　そうなると、想定的に20年というのは、１つの完成目安というふうに私は考えますが、そこは明言できないでしょう。だから、私の方からそういうふうに言っておきますから、後でまた議事録を見て、町民の方が見たときに、何だ20年やるみたいだなということが出るかもしれません。そのときには、決してだめだと言わないでください。
　じゃ、次、最後の、この問題だけやっていると終わっちゃいますんで、この関係で、実はその年度があと４年もあるんですよね。４年あると、いや今のプレス工機のあのところが、どういうふうにその４年間の中で管理をしていくんだろうと。町民から見ると、１万5,000平米が草ぼうぼうで、トラックが置いてあって、重機が出入りして、あれだれのものってわからないんですね。その間あれを何とか、いわゆる非常に真っ平らな土地でありますから、一応ガラガラとならして、その上に多少お金のかからない砂等を敷いて、常設の、例えばグラウンドゴルフ場をつくるとか、もしくは生涯学習におけるそういうものの利用に、何かその事業の内容を皆さんから公募してつくるとかいう形のものでの土地利用を、ぜひ私はやるべきではないか。非常に見た目が悪い。金は稼げるかもしれない。だけど、見た目が非常に悪い。「長泉町管理地」。でかく書いてありますが、その中に入っているのは、先ほど言った内容であります。
　１つは、じゃ、聞きますけれども、中身の、今、状況はどうなっているんですかということと、今、私が提言した内容で、今後４年間できないものかということでね。

　総務部長。

　前にも大川議員から、遊休土地で子供の遊び場等がという提案出ましたけれども、まさにこの土地、とりあえず管理だけ、管理地になっているわけです。所有権は、あくまでも県の土地開発公社です。ただし、県の土地開発公社が管理できないので、町がいずれ買い戻すという契約で、今、買い戻し最中で、21年に償還が終わりますと町の名義になるというような土地です。今、言われた、入り口のところに川があったり、いろいろな形で危険な場所もあるわけですよね。したがいまして、我々公的機関が合法的にいろいろな人たちを、不特定多数の人たちが自由に入れるというようなことになりますと、いろいろな面で、この時代ですから安全管理が問われます。万が一事故が起きて、子供がけがをした、亡くなった、徹底した管理体制のもとでやらなければなりません。そんな形のことと、今言った現実にまだ県の土地なんですよね。したがいまして、日ごろの草刈り等は町がやるようになっています。
　ただし、今、安斎議員が言った車、隣に車体工場があります。それらの人たちに一時的に有償ですけれども貸しています。それと、いろいろな公共工事をやっていく業者の資材置き場等に、今、利用、これも有償です。それらのあれは、前も言いましたけど、県の土地ではありますけれども、町の雑入に上げていいよと。県の土地なんだけれども、それらから上がる借地料、そういうものは上げていいと。ただし、現状を大幅にいたずらしたり、いろいろなことをすることはまずいですよと。そういうふうな管理の方法をとってほしいと。したがって、県はどちらかというと一切管理を任せてあるので、いわゆる所有者としての責任を余り負わないと。そのかわり、そういうふうなことで、ちょっとした借地料等は町が取っていいよというような形で、現在ことしだけでも約300万円以上、雑入ですけれども、ここで収入が上がっています。300万って、それが大きい小さいかは、ただしこの金利の安い時代、なかなか５億、10億の基金を持っていましても、そういうような金利は生まれません。それから比べると、300というのはわずかですけれどもね。
　そんな形で、今、言っている趣旨はわかるんですけれども、最初は、前、助役も答弁したように、近所の人が、例えば納米里の子供たち近くですよね。我々が合法的に使っていいじゃなくて、入って遊ぶ分には気にしないというような、私もそういう答弁した覚えがあるんですけれども、現実にはなかなかああいう状態ですからね、ここそんなに都会ではないですからね、遊ぶ場所が学校のあれがあったり何かしてね、現実には使われていなかったというような感じはあるんですよね。ちょっとそんなような。だから、合法的に今のように使わせるとなると、そういうような全部フェンスにします。安全管理、いろいろなことを徹底してやっても、県との協議になるんじゃないかと思いますけれども。今の形では、そんな状況の土地であるので、今としては御提言の土地利用というのは、ちょっと難しいんではないかなというように思っています。以上です。